Samtale imellem en ateist og en agnostiker…


Citat plt84 i samtale med en ateist:
A) Om sproget
ateist: ”..en mulighed for at forholde sig til mine argumenter, vælger han i stedet at angribe min person”.
plt84: Du har den uvane, at tillægge dig selv den egenskab, at hvad du skriver er baseret på ’argumenter’ og hvad andre skriver, er personforfølgelse. Som det vil vides, er et argument gyldigt, hvis konklusion følger af præmisserne og kaldes holdbart, hvis alle præmisserne er sande.
Nedenfor kan du fra det aktuelle indlæg se et par eksempler på, at din teknik langtfra er baseret på ’argumenter’ men snarere ’postulater’. Jeg gad ikke copy/paste flere.
ateist: ”Men forskellen på videnskab og religion er, at videnskaben er nødvendig og nyttig. Religionerne er unødvendige, unyttige og direkte skadelige for samfundet (dementeres på saglig vis i C).
ateist: ”Religionerne har aldrig forklaret noget som helst. Tvært imod har de stædigt holdt fast i overtro, selvom den videnskabelige dokumentation tårnede sig op imod den”.

plt84 skriver videre:
B) Om dokumentationen
Du insisterer gang på gang at dine udsagn skal vurderes ud fra dine præmisser, f.eks. dokumentation for ’guds’ eksistens. Skyldes det, at du har øvet dig på en bestemt remse og bliver forvirret, når du bliver præsenteret for andre tankerækker? Forårsaget af de 276.000 google hits på ALLE ordene ”atheists god santa claus”, blev jeg unægtelig mistænksom. (Har en ateist-prædikant igangsat en kampagne, fordi han/hun opdagede, at den videnskabelige metode var en blokering for hans/hendes korstog? Og hans/hendes pavloske hunde klappede i poterne og monomant adlød ordren?).
Det ville være utilstedeligt om jeg fulgte dine præmisser, for din foreslåede metode er ikke videnskabelig. Nu forsøger jeg at gengive, hvad jeg skrev i # 311, i en enklere form. Da du bestemt ikke er ubegavet, tror jeg du kender metoden og ved, at det er den der skal bruges, men for en sikkerhed skyld:
De forskellige grene af naturvidenskaben har forskellige metoder (induktive og deduktive) til at sikre gyldig viden. Fælles for dem alle er dog kravene til indsamling, observation, eksperiment, lovmæssigheder og deraf afledte empiriske konsekvenser og ikke-empiriske konsekvenser (konsistens, sammenhæng). Teorien testes via dens forudsigelser, nye som kendte. Hvis pålidelige og gentagne forsøg stemmer overens med forudsigelse…verificeret. I modsat fald ….falsificeret. Begge dele skal afprøves (til stede – ikke til stede).

Videnskaben kan af den grund slet ikke tage stilling til ’guds’ eksistens, idet kravene for bedømmelse ikke er tilvejebragt. Skulle man følge omtalte ateists metode kunne man i humoristisk form uddrage følgende:
Den troende: Gud har skabt naturvidenskaben, fordi han/hun/den/det er sådant et gavmildt væsen.
Ateisten: Gu har han ej.
Den troende: Bevis det.
Ateisten: Ææææh, øv, det kan jeg ikke. Du er tarvelig.
Den troende: Ha. Hvad sagde jeg. Gud har skabt naturvidenskaben, fordi etc.

Og så kender jeg ikke noget til at troende gør krav på at få ’guds’ hjælp eller at ’gud’ har lovet de troende hjælp i alle tilfælde. Men bibelstærk er jeg ikke – der står sikkert begge dele.

C) Om IQ og livskvalitet

Jeg har tjekket senest tilgængelige undersøgelser, idet denne ikke er ’farvet’ af at være bestillingsarbejde fra en af fløjene og seneste IQ parametre er medtaget (Wechler 1997, WAIS III) og det er korrekt at ikke-troende har lidt højere IQ end troende. Imidlertid kan jeg også konstatere, at
1) agnostikere og ateister er slået sammen
2) krydstabulering mellem ’faderens uddannelse/erhverv’ og den testede persons IQ giver det mest signifikante udfald. Det tyder på at arv/miljø er langt vigtigere end tro/ikke-tro og den konsistente og disciplinerede træning ændrer fokus og prioritering hos personen (selv om det heller ikke det er helt sikkert).
De er imidlertid langt fra det mest interessante:
* De TROENDE har en LANGT HØJERE LIVSKVALITET og ET MEGET BEDRE LIV end ateisterne.
Hovsa! Er det ikke det tilværelsen går ud på? Det gode liv?
Tilskrevet stærke familiebånd, sociale netværk, sunde adfærdsvaner og personlig sammenhængskraft (self-coherence) har de troende markant højere livskvalitet, hvilket giver udslag i lavere selvmordrate, lavere brug og misbrug af alkohol og narkotika, bedre kostvaner, lavere skilsmisserate, højere ægteskabelig lykke, overordnet større tilfredshed, højere overordnet velbefindende og bedre overvindelse af mentale sygdomme og negative livsoplevelser.
For at forebygge misforståelser. Det er sandsynligvis ikke religionen i sig selv, der medfører ovenstående karakteristika. Det er den afledte adfærd.
(Red.: Vær at bemærke er desuden, at IQ alene er et dårligt sandhedsvidne om intelligens).

Kilder:
• Emmons, Crumpler: Religion and Spirituality? International Journal for the Psychology of Religion 1999.
• George, Larson, Koenig, McCulloch, Oxford University Press, 2000
• Emmons, Piedmont 1999: The Psychology of Ultimate Concerns, Guilford Press, N.Y.

Det kan derfor undre, at et ellers begavet menneske som dig – i indlæg efter indlæg efter indlæg – har så travlt med at jagte religion og dermed troende. I et anliggende, der er personligt og individulelt. Og en intimidering af deres privatliv.

Når ateister tilsyneladende tilbyder et ’dårligere liv’.
Med en medfølgende eksplosion i højere sociale omkostninger.
Få noget mere konstruktivt at bruge tiden til.” -citat slut.

Jeg må sige, at jeg er rørende enig med plt84…

Kilde: Den frygtelige sandhed, som så åbenbart ikke er helt så frygtelig alligevel.

Det er også almindelig viden indenfor både psykologisk og ergoterapeutisk forskning, at spiritualitet og søgen efter mening med livet er en central del af menneskelig livsværdi. Nu vi snakker SOC (Sense of Coherence):

Tjek blot Canadian Model of Occupational Therapy, (Elisabeth Townsend, et al.): Nordsiden
Man kan også tjekke Model of Human Occupation (Kielhofner, et al.).
Og svensk forskning understøtter også dette bl.a. i forskning omkring value dimensions (Dennis Persson et al.).
Mere om CMOP og spirituality.

Regan Clark: Religiosness, Sprituality and IQ: Are they linked?
“Researchers have consistently linked religious beliefs and behavior to mental and physical health and personal well-being. Emmons (1999b), for example, found that religiosity is an important predictor of existential well-being, happiness, and general life satisfaction. Gartner (1991) showed that “the religiously faithful have lower suicide rates, lower drug use and abuse, less juvenile delinquency, lower divorce rates, higher marital happiness, better overall well-being, and better recovery from mental illness” (cited in Karren et al., 2002, p. 458). Religious belief correlates with received social support, healthy behaviors, and an increased sense of self-coherence and meaning in life (George, Larson, Koenig, & McCullough, 2000).

Emmons (1999b) argued, “Religions, as authoritative faith traditions, are systems of information that provide individuals with knowledge and resources for living a life of purpose and direction” (p. 879). Additionally, religion and spiritual beliefs contribute to the ability to cope effectively with illness, disability, and negative life events (Pargament, 1997), as does prayer (Poloma & Pendleton, 1989). A study of the religiosity and well-being of patients in a geriatric clinic found that those who were not religiously active had much higher rates of alcohol and tobacco use, depression, anxiety, and cancer than those who were very religiously active, who subsequently enjoyed “better overall physical and mental health” (Karren et al., 2002, p. 444). Religious and spiritual beliefs also contribute to health by positively imposing norms on sexual, diet, and health-care behaviors (Levin & Vanderpool, 1992). Religious and spiritual beliefs are also important in organizing human perceptions and cognitions. Emmons (1999b) noted that a spiritual sense is fundamental to “self-concept, identity, and relationship to God and others” (p. 875).

Her er et glimrende eksempel på en fundamentalistisk ateists fallacy, citat Ateo:
Er dette så et bevis for, at der er en sammenhæng mellem intelligens og religiøsitet? Er det mere logisk at være kristen? Er religion det naturlige valg for en intelligent person med kendskab til, hvordan verden er skruet sammen? Ikke ifølge konklusionerne fra mange undersøgelser af sammhængen mellem religiøsitet og IQ. Der er bred enighed: Jo mere intelligente folk er, jo mindre sandsynlighed er der for at de er religiøse.

Der lyves, manipuleres, fyldes op med usagligt uvidenskabeligt manipulerede budskaber, som passer den fundamentalistiske ateists syge teorier. At man forsøger, at underbygge dem med videnskabelig dokumentation gør ikke disse udgydelser mere rigtige. Specielt når man i den grad misbruger konklusionerne fra den videnskabelige dokumentation, som der henvises til. Således taler den fundamentalistiske ateist i sit eget blogindlæg om, at ateister er mere intelligente end religiøse. Det er simpelthen uværdigt…. uvederhæftigt, utidigt og videnskabeligt uredeligt.

Reklamer

2 Comments

  1. jilguzo siger:

    Mennesker er Mennekser

  2. Hej igen, Jens!

    Som du ved, har jeg hast sammenstød med flere i TV 2 Blog og udelukket af nogle af dem. Det kan jeg sagtens leve med. Jeg interesserer mig for den såkaldte “demokratisering” og “socialisering” af internettet, men jeg er meget kritisk og mener, at det kan blive en fare for vores samfund. Læs her -> http://blog.tv2.dk/perbuch/entry233341.html

    Der findes en del personer, der på meget rabiat facon forfølger religion og mennesker, der tror. Nu er jeg gået på jagt efter hyklere – ja, alle dem, der måske har svært ved at stå ved deres meninger … altså i alle sammenhænge af deres tilværelse.

    Jeg er begyndt i det små, men kan bruge al inspiration -> http://www.perbuch.dk/amateur-cult/

    Personforfølgelse vil nogle sige , men på den anden side er det umuligt at beskrive nogle af de betænkelige tendenser ved dagens og morgendagens “sociale” og “demokrariserede” internet.

    Jeg beundrer dig for din energi og de mange dokumenter, som du maget at forfatte. Klø på … der vil altid være nogle, der støtter dig!

    Per

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: